НеЦеР - будующее за прогресивным иудаизмом

Популярно о еврейской традиционной жизни. Вопросы, ответы и вечные еврейские дискуссии на вечные еврейские темы.

Модератор: midbar

Видете ли вы будующее за прогресивным иудаизмом в Прибалтике?

Да
9
41%
Нет
13
59%
 
Всего голосов : 22

НеЦеР - будующее за прогресивным иудаизмом

Сообщение Levka » Вс июн 27, 2004 11:50 pm

Вот уже две недели как в Юрмале прошел семинар организованной Сионистской Организацией Прогрессивного Иудаизма - НеЦеР, для молодежных лидеров Прибалтики. И именно две недели мне понадобились, чтоб окончательно сформировать своё отношение к данному движению. И я пришел к той точке зрения, которую и вынес в заголовок данной темы.
Мне было бы интересно узнать, что думают остальные участники форума о данной организации.
Пару слов о движении прогрессивного иудаизма, а проще говоря, о реформистах. Одно из радикальных нововведений это то, что женщины могут быть раввинами, что и делают очень успешно, советую вам познакомиться с замечательной женщиной - равином Нелей Шульман. Скажу честно, сначала это звучало довольно странно женщина и раввин, а если подумать, почему бы и нет, чем женщины сегодня хуже мужчин? И почему они тоже не могут быть раввинами? Данная дискриминация это пережиток прошлого, когда женщины были исключительно станком для производства детей. Сегодня в компьютерную эру многие нормы, придуманные нашими мудрецами в средневековье и раньше, порядочно устарели. И я не вижу причин, почему бы их нельзя было бы изменить. Одно я уже упомянул второе архаичное это, например, запрет на пользование электроприборами. Ну, расскажите мне, пожалуйста, какую работу мы совершаем, когда включаем свет в комнате? Вот и стороники прогрессивного иудаизма тоже не знают, поэтому в шабат они пользуются электробироами совершенно спокойно. Но конечно тяжелые работы никто не совершает.
Может быть, кто то скажет, что это облегченный иудаизм, иудаизм для ленивых. Но простите, почему, если окружающий мир меняется, почему не может меняться и иудаизм?
А самое главное это то, что сторонники прогрессивного иудаизма считают, что соблюдение еврейский традиций должно быть в радость и они стараться преобразит все возможные церемонии так чтобы участникам не приходилось, скучат, как оно часто бывает во время обычных церемоний.
Приведенные мною особенности прогрессивного иудаизма лишь самые яркие моменты. С деятельностью организации НеЦер вы можете познакомиться здесь http://www.netzer.ru о движении в целом здесь http://www.reform.org.ru
Аватара пользователя
Levka
Sohnut madrih
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 10:05 pm

Сообщение midbar » Пн июн 28, 2004 10:42 am

Лев,
Я не смог оставить без внимания твою статью, и в результате очень хочется высказаться по этому поводу.
Я коснусь двух вопросов, которые как мне показалось воспринимаются тобой не совсем корректно.
"чем женщины сегодня хуже мужчин?...Данная дискриминация это пережиток прошлого, когда женщины были исключительно станком для производства детей"
Традиционный иудаизм ставит перед собой другой вопрос: чем мужчина хуже женщины?
Женщина изначально ближе к Всевышнему, потому что имеет возможность рожать детей - это ее благословение. На шестой день всевышний создал человека, для этого потребовалось произвести огромные приготовления - Создать Землюи небо, разделить воду и сушу, населить Землю рыбами, птицами и животными. короче куча дел. А что надо женщине чтобы создать человека? Девять месяцев и роды. Таким образом Женщина в традиционном иудаизме наиболее приближенна к Творцу. Поэтому и мицвот для женщины меньше. Условно говоря, женщине до Рая пол-шага, а мужчине целая жизнь. Мужчина-еврей должен выполнять 613 заповедей, чтобы достичь того уровня духовности, которым обладает женщина родившая хотя бы одного ребенка. Женщина в иудаизме всегда играла особую роль. Думаю не надо напоминать что именно по матери определяется принадлежность к еврейскому народу. Многие говорят, вот мол женщины в традиционной синагоге находятся отдельно от мужчин - это дискриминация. Я бы называл - это мерой предосторожности. Мужчина намного слабее женщины в плане страстей. И скажите мне, как можно спокойно думать о Б-ге, если рядом с тобой сидит обворожительная девушка, которая и так на короткой ноге со Всевышним?! А женщины с высоты своего полета могут спокойно смотреть на мужчин и при этом думать о возвышенном. А теперь мне очень интересно, почему женщины из прогрессивного иудаизма так легко отказываются от роли царицы?!

"Ну, расскажите мне, пожалуйста, какую работу мы совершаем, когда включаем свет в комнате? Вот и стороники прогрессивного иудаизма тоже не знают, поэтому в шабат они пользуются электробироами совершенно спокойно. Но конечно тяжелые работы никто не совершает."
Скажу тебе из личного опыта и серьезных философских трактатов. Отдых в шаббат придуман для простых людей, которым трудно объяснить всю философскую суть шаббата. Чем больше я соблюдаю правила субботы, тем больше понимаю что они имеют мало общего с привычным нам определением "отдых". Тело может быть и отдыхает в этот день, но серьезно трудится наша душа. Это единственный день в неделю, когда мы можем себе позволить "накормить" нашу душу. Именно "накормить", потому что от недостатка духовности наша душа чахнет и страдает. Чем я "кормлю" свою душу? утренняя молитва, потом я читаю текущую недельную главу из Торы и стараюсь проанализировать прочитанное. Читаю что-нибудь глубоко-философское, из серии "Трактат Авот". иду гулять на пару часов, даже не смотря на то что тяжело иногда забираться на седьмой этаж без лифта. читаю интересную книгу (сейчас это Умберто Эко "Прогулки в волшебном лесу"). сплю в конце концов и самое главное - общаюсь целый день с любимым человеком. Иногда я очень жалею, что шабат так быстро прошел. Я как-то заметил, что если включать и выключать свет, то теряется волшебство шаббата. Этот день действительно наполнен волшебством покоя и радости. С момента зажигания свечей в пятницу вечером и до наступления воскресенья, меня не беспокоит ни одна проблема, которая обязательно сверлила бы мне голову в течении недели.

и на последок,
"Но простите, почему, если окружающий мир меняется, почему не может меняться и иудаизм?"
Я попробую ответить тебе на этот вопрос. Законы даны нам Всевышним на все времена, и кто мы такие против Него чтобы самостоятельно менять Его законы?!
Человек - высшее существо, но есть сила выше Человека и только праведными поступками мы можем заслужить себе счастье и место в будущем мире.
Аватара пользователя
midbar
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Вс ноя 30, 2003 3:18 pm

Сообщение Levka » Пн июн 28, 2004 12:31 pm

midbar, я могу наверное наверное все выщесказанное тобою принять, но не согласиться, кроме последнего. Я не думаю, что еврейская традиция нам данна полностью Всевышни. Если даже исходить из официалльной традиции, то Всевышним была данны только 10 заповедей и Моисей запомнил Тору. Все остальное это народное творчество, да и очень много времени прошло пока Тора была наконецто записанна, так что говорить о подлиносьти авторства надо очень осторожно.
Аватара пользователя
Levka
Sohnut madrih
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 10:05 pm

Сообщение midbar » Пн июн 28, 2004 12:42 pm

Лев,
Предлагаю тебе поподробнее ознакомиться с книгой Бе-мидбар. Там достаточно понятно написано, что Тора от Сотворения мира до собственно дарования на горе Синай была продиктована Всевышним Моше. А потом в течении 39ти лет в пустыне Всевышний диктовал Тору Моше.
Здесь
ты найдешь более полный ответ на свой вопрос.
Аватара пользователя
midbar
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Вс ноя 30, 2003 3:18 pm

Сообщение Levka » Пн июн 28, 2004 12:49 pm

Так я с этим и не спорю я же сказал что Моше запомнил Тору а потом пока её не записали она передовалась из уста в уста, сколько было потернанно и нового добавленно во время такой передачи информации одному Всевышнему известно.
А вообще я имею то что боьшинство наших традиции были придуманны мудрецами после изгнания и разрушения храма. Спаршивается чем сегодняшние мудреци хуже и почему сегодня нельзя трансформировать традиции?
Аватара пользователя
Levka
Sohnut madrih
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 10:05 pm

Сообщение midbar » Пн июн 28, 2004 1:06 pm

Понятно, начинается вечный спор между ортодоксами и реформистами. Предлагаю его свернуть, потому что получится никому не нужный флейм. А мы с тобой все равно останемся при своем мнении.
Может я что-то не понимаю в реформизме, но мне очень странно видеть женщину в роли раввина - для меня это все равно что Ангелы сойдут с небес и станут жить как звери лесные (до людей Ангелам очень далеко). Да и слишком либерально относится реформистский иудаизм к гомосексуализму и прочим человеческим слабостям.
Еврей - это высокое звание, которое дает не только бонусы перед Всевышним, но и накладывает определенные обязанности. Мне лично приятно сознавать, что строгие законы делают меня исключительным в мире людей.
Тяжелы геры для Израиля словно чесотка.
Аватара пользователя
midbar
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Вс ноя 30, 2003 3:18 pm

Сообщение Levka » Пн июн 28, 2004 1:57 pm

Согласен, что спорить на эту тему можно до бесконечности. И в этих вопросах сложно когото переубедить. Как говориться отношение с Б-гом это личное дело каждого. Кстати насчет гомсексуализма, я тоже задал этот вопрос на семинаре у равина, она сказала, что рефоризм не признает гомосексуализм... Кстати midbar, а что вдруг ты так изменил своё отношение к гомосексуалам, я помню ты их года три назад активно засчищал.
Аватара пользователя
Levka
Sohnut madrih
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 10:05 pm

Сообщение midbar » Пн июн 28, 2004 2:11 pm

ну положим, не защищал, а старался быть толерантным и далеко не 3 года назад, а уже лет 5.
Я и сейчас пытаюсь их не замечать, но как их не заметишь, когда они парадом по Иерусалиму и Тель-Авиву ходят.
Недавно, я пытался оправдать гомосексуализм - не получилось. Физическая Оболочка дана для совершенствования души, а не потакания животным инстинктам. Если уж искушение такое сильное - борись с ним, а не слепо потакай.
Тяжелы геры для Израиля словно чесотка.
Аватара пользователя
midbar
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Вс ноя 30, 2003 3:18 pm

Сообщение Энрикo » Вт июн 29, 2004 11:09 pm

midbar писал(а):Понятно, начинается вечный спор между ортодоксами и реформистами.

Этo кaкoй-тaкoй вечный спoр? Между кем?
Левкa, я Вaм скaжу, чтo мидбaр, нaвернoе, прoстo прикидывaется.
И прoстo вoздерживaется скaзaть тo , чтo oн нa сaмoм деле думaет o "рефoрмистaх". Если же oн, кoнечнo, oртoдoксaльный еврей, кaк я пoнял...

Кaкoй мoжет быть спoр между oртoдoксaльным РAВoм и рефoрмистским "рaввинoм"?
O чем мoгут спoрить и oбсуждaть прoфессoр университетa и пэтэушник?

Кстaти, в Изрaиле эти двa - oртoдoкс и "рефoрмист", дaже никoгдa не пересекутся.
A если и пересекутся, тo нaвернякa дaже не пoсмoтрят друг нa другa.
Аватара пользователя
Энрикo
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2004 6:20 pm
Откуда: Изрaиль, Петaх-Тиквa

Сообщение Энрикo » Вт июн 29, 2004 11:13 pm

midbar писал(а):Я и сейчас пытаюсь их не замечать, но как их не заметишь, когда они парадом по Иерусалиму и Тель-Авиву ходят.

Я, кстaти, к "гoлубым", не oтнoшусь тaк уж прекрaснo. Никaк не oтнoшусь.
Нo скaжите, чем Вaм, живущему в Риге, мешaют пaрaды гoмикoв в Тель-Aвиве?
Этo же тaк дaлекo oт Вaс?
Аватара пользователя
Энрикo
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2004 6:20 pm
Откуда: Изрaиль, Петaх-Тиквa

Сообщение Кац, Йосеф Юрьевич » Пт июл 02, 2004 5:02 pm

М-да, я вот хотел создать подобную тему, а вот - оказывается, Лапкис-то меня и опередил...
У меня тоже осталась маса вопросов после этого семинара. Возможно, если бы я с него слинял и поехал бы с достопочтенным господином Артиком Баронсом в общагу к Фенгеру порезать пивка, так и голова бы так долго не пухла...
Ладно, начнем по сути. Действительно, тот иудаизм, который "практикуется" даже наиболее "религиозными" деятелями молодежной сохнутовской тусовки привел бы в шок не тольео ортодоксального, но даже и консервативного раввина. И культ личности "товарища Шнерсона" у хабадников меня тоже как-то смушает. И даже сегодня, сходив на каббалат Шаббат в синагогу я поеду на дачу, сделаю, наконец, баню и растоплю камин.
Но при всем этом, к реформизму у меня отношение настороженное. Что значит "прогрессивный" иудаизм? Остальные течения что же - "регрессивные"?! :roll: Потом - о самой предпосылке движения: если не ошибаюсь, то и Мендельсон, и все его последователи хотели сделать иудаизм "не хуже христианства". Отсюда - орган в синагоге, смешенное сидение. Теперь вот, всед за амеркианскими протестантами решили учредить женщин-раввинов...Я, например, не считаю, что от принятия внешних атрибутов западной цивилизации иудаизм станет "современнее" или "гуманнее". Мне никогда не хотелось быть "как все" или "не хуже других" - потому,наверное, у меня и возникла в 12-то годков тяга к еврейству...
И главное - кудма ведет реформированный иудаизм? Уже сыновья основателя движения - Моше Мендельсона, балгополучно крестились. "Допрогрессировались", так сказать...Зачем же предлагать другим то лекарство, которе не помогла своим ближайшим родственникам?
Одним словом - надо основательно почесать репу, прежде чем с распростертыми объятиями бросаться в объятия нового варианта иудаизма. Потому как очень уж тонкая тема - религия. Если, конечно, она имеет ценость, а не является внешним атрибутом своей "еврейскости" - вроде кипы, которые отдельные ПАТЦАНЫ нацуепили себе на затыкли стоило им сесть в поезд Белосток-Краков во время нашей памятной поездки прошлого года...
Утром в газете - вечером в клозете!
Кац, Йосеф Юрьевич
Sohnut madrih
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 10:55 pm
Откуда: Таллинн-Рига

Сообщение Кац, Йосеф Юрьевич » Пт июл 02, 2004 5:15 pm

Нo скaжите, чем Вaм, живущему в Риге, мешaют пaрaды гoмикoв в Тель-Aвиве?
Этo же тaк дaлекo oт Вaс?


Признаюсь тебе, Энрико, что меня эти парады не волнуют в Амстердаме или в Нью-Йорке. В конце концов, если кому-то анальное отверстие мужика нравиться больше женского полового органа - это его личное дело. Но гордиться этим чувством и устраивать "парады гордости" кажется мне очередным следованием приниципу "хотим быть как все!". Чем-то напоминает мне эти шествия надпись на стене мужской уборной в стенах Таллиннской Еврейской школы образца годика эдак 1992-ого: "летит Жар-птица, очком гордиться". Евреи же, как-то традиционно, гордятся иными частями тела. Головой, в первую очередь. Потому мне лично противно, когда по улицам Иерусалима, где пророки всегда обличали гомосексуализм, или по улицам Тель-Авива, которго отцы сионизма видели "идеальным еврейским городам" идут люди, возводящие в разряд предмета городости то, что испокон веков не являлось нашей национальной чертой. И более того - осуждалось
Утром в газете - вечером в клозете!
Кац, Йосеф Юрьевич
Sohnut madrih
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 10:55 pm
Откуда: Таллинн-Рига

Сообщение Энрикo » Пт июл 02, 2004 6:15 pm

Не знaю, Йoсеф...
Я дaже не пoнимaю, пoчему ты счутaешь, чтo евреи (изрaильтяне) в этoм вoпрoсе дoлжны быть нрaвственнее чем другие? Чем гoллaндцы, нaпример?
И пoчему тaкoй пиетет к Тел-Aвиву?
Кaкoй-тaкoй "идеaльный еврейский гoрoд"? Идеaльный в тoм, чтo нa егo глaвных улицaх стoят дoмa, пoстрoенные в 30-50 тых, и с тех пoр не ремoнтирoвaнные, oтчегo глaвные улицы нaпoминaют скoпище рaзвaливaющихся бaрaкoв?

Чтo oчень чaстo, oсoбеннo вo время регулярных зaбaстoвoк, "идеaльный еврейский гoрoд" нaпминaет пoмoйку?
Чем же oн хуже Aмстердaмa в плaне "гoлубых" пaрaдoв?

Кстaти, нa сaмoм деле - "гoлубых" и лесбиянoк в Изрaиле пoлнo...
Аватара пользователя
Энрикo
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2004 6:20 pm
Откуда: Изрaиль, Петaх-Тиквa

Сообщение Tzvi » Ср июл 07, 2004 9:22 pm

Levka писал(а):midbar, Если даже исходить из официалльной традиции, то Всевышним была данны только 10 заповедей и Моисей запомнил Тору. Все остальное это народное творчество.

Это ты брат придумал.как раз традиция говорит что вся Тора даже пробелы между словами,а точнее их количество,были даны на горе Синай.И еще:традиции не бывает официальной либо нет.есть одна традиция говорящая нам что Тора была дана нам 3316 лет назад и при это присутствовал весь израильский народ а еще традиция нам говорит что все что написано в Торе это правда иначе народ бы не согласился с написаным и ето бы до нас не дошло в первоначальном виде.
Кстати насчет гомсексуализма, я тоже задал этот вопрос на семинаре у равина, она сказала, что рефоризм не признает гомосексуализм...
Вот это тоже неправда так как в Манхеттене в районе greenwich village есть синагога для г-тов Бейт Симха если не ошибаюсь.
Теперь камраду Энрико.

Нo скaжите, чем Вaм, живущему в Риге, мешaют пaрaды гoмикoв в Тель-Aвиве?
Этo же тaк дaлекo oт Вaс?
Как вы считаете,камрад,еврея живущего где угодно должна волновать судьба еврейской страны?Иль нет?
Кстати если интересно,то ни реформисты ни консерваторы не выживут как вид в свете того что ассимиляция в их среде имеет ужасающие размеры.Так вот.
Tzvi
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 1:27 am
Откуда: Israel

Сообщение Энрикo » Ср июл 07, 2004 10:20 pm

Tzvi писал(а):Теперь камраду Энрико.

Нo скaжите, чем Вaм, живущему в Риге, мешaют пaрaды гoмикoв в Тель-Aвиве?
Этo же тaк дaлекo oт Вaс?
Как вы считаете,камрад,еврея живущего где угодно должна волновать судьба еврейской страны?Иль нет?

У Вaс еще кaмрaды?
A у нaс уже дaвнo aдoны...
Я вoт, кстaти, не считaю, чтo еврея живущегo где - либo, "дoлжнa волновать судьба еврейской страны".
И, кстaти, не oсoбo вoлнует. Тех, ктo живет не в Изрaиле. A мнoгим - этo вooбще пoбoку.
И Вы кaк будтo не знaете? Вoт Вы сейчaс нa Укрaине.
Чтo тaмoшние "oбщинные" евреи знaют oб Изрaиле?
Нет, не пo рaсскaзaм "пoслaнникoв" и всяческим aгиткaм.

Чтo oни знaют o пoвседеневнoй жизни этoй стрaны,
o пoлитическoй реaльнoсти, o ивритскoй культуре и пр. ?
Прaктически - минимум, я ведь смoтрю пo учaстникaм дaннoгo сaйтa, a ведь тут нaрoд дoвoльнo "прoдвинутый"...

Пo мoему, евреи в крупных oбщинaх б.СССР, не гoвoря уже o бoгaтых oбщинaх Зaпaдa - дoвoльнo сaмoдoстaтoчные, и Изрaиль зaнимaет в ряде их приoритетoв, дaлекo не первoе местo.
Аватара пользователя
Энрикo
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2004 6:20 pm
Откуда: Изрaиль, Петaх-Тиквa

Сообщение Гость » Ср июл 07, 2004 10:54 pm

Уважаемый,именно посланники и как Вы неуважительно отметили "агитки"и играют далеко не последнюю роль в развитии еврейского самосознания у евреев вне страны Израиля.
А вот то что не волнует-так это Вы уже изволите факты констатировать.А ведь лучше подумать как сделать так,что бы волновало как минимум.
Гость
 

Сообщение midbar » Ср июл 07, 2004 10:58 pm

Энрикo, мне не понятен такой вопрос: а почему вы отказываете нам в праве любить еврейское государство Израиль? Мне совсем небезразлично то, что происходит на святой для меня земле. я благодарен вам и многим другим, кто рассказывают свое видение Израиля, но уж и не отнимайте у меня эту любовь к Израилю как части еврейского народа.
я не считаю правильным ваш риторический вопрос "Чем же oн (Тель-Авив) хуже Aмстердaмa в плaне "гoлубых" пaрaдoв?"
а почему вообще еврейские города должны с кем-то состязаться? почему нельзя принять факт, что евреи такие как есть и им нет нужды (если не сказать: нельзя) быть похожими на другие народы. а что мы видим? многие израильские политики только этого и добиваются чтобы Израиль был "не хуже" других стран. Я понимаю: этого хотел Герцль и хорошо сформулировал в своем труде "Еврейское государство" - чтобы евреи жили как все национальные государства Европы.
а в чем подчас заключается это "как все" - парады геев, либеральные заигрывания с врагами, попрание вековых семейных устоев и ценностей. по моему далеко не лучшее берет Израиль от других стран, чтобы быть "как все".
Тяжелы геры для Израиля словно чесотка.
Аватара пользователя
midbar
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Вс ноя 30, 2003 3:18 pm

Сообщение Tzvi » Ср июл 07, 2004 10:59 pm

Sorry за анонимность-это был я.
Tzvi
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 1:27 am
Откуда: Israel

Сообщение Tzvi » Ср июл 07, 2004 11:18 pm

Именно,я бы сказал не"не хуже" а лучше должны мы быть,ведь именно это и есть путь которому Всевышний и желает что-бы мы следовали.Почитайте Тору и комментарии мудрецов-возьмет пару лет,но там есть ответы на все вопросы.
Tzvi
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 1:27 am
Откуда: Israel

Сообщение leshiy » Вс дек 19, 2004 1:24 am

Очень рад видеть это обсуждения, так как сам недавно был на семинаре в Юрмале, и приеду, надебсь на следующий.
Ваш спор господа, для меня не новость и если вам действительно хочется поинтересоваться различием (а не читать такие вещи как
мне очень странно видеть женщину в роли раввина - для меня это все равно что Ангелы сойдут с небес и станут жить как звери лесные (до людей Ангелам очень далеко)
это повашим словам женщины - звери лесные....?)

Так вот на форуме официального сайта НеЦеРа СНГ www.netzer.ru вы сможете прочесть длинные дискуссии ЖЕНЩИНЫ РАВИНА "Нели шульман", и некого скрывающегося (ортодоксального направления) господина "ЭШ".

Я думаю вам станет многое ясно...
Последний раз редактировалось leshiy Вс дек 19, 2004 10:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
<b>«Ни к кому не относись с презрением и не считай невероятным любое развитие событий, ибо нет человека, звездный час которого не наступит, и нет ничего, чему не нашлось бы места [в этом мире]». </b>
пиркей авот 4\3

100% NETZER
Аватара пользователя
leshiy
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт дек 14, 2004 6:28 pm

След.

Вернуться в "Буря в кипе"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron