НеЦеР - будующее за прогресивным иудаизмом

Популярно о еврейской традиционной жизни. Вопросы, ответы и вечные еврейские дискуссии на вечные еврейские темы.

Модератор: midbar

Видете ли вы будующее за прогресивным иудаизмом в Прибалтике?

Да
9
41%
Нет
13
59%
 
Всего голосов : 22

Сообщение Nelly Shulman » Чт июн 02, 2005 6:51 pm

midbar писал(а):
Прошу, Нелли, ответьте мне на этот простой вопрос. Зачем нужно было что-то придумывать, чтобы в конце концов прийти обратно? Я так понимаю, что отцы-основатели реформизма поначалу вообще отказывались от самих основ Торы. А вы сейчас мне рассказываете, что реформизм позволяет следовать всем тем же законам, что и ортодоксальный иудаизм. Т.е. от чего уходили, к тому и пришли?


Знаете, маца на Песах - уже хорошо! Водка на Песах (как у многих) и свиные шашлыки на Лаг ба-Омер (замечены в этом году в Москве на формально "ортодоксальном" мероприятии) - это хуже.

Я не могу Вам ответить на этот "простой" вопрос, как не могу объяснить диалектику развития исторического процесса и логику Б-жественного предопределения.Значит, так надо. Ха-коль ма ше Элохим оса - ле това. М.б, через еще 150 лет не будет разделения на движения в иудаизме - ортодоксальный иудаизм тоже меняется стремительно - Modern Orthodox тому примером.
Nelly Shulman
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 2:00 pm

Сообщение midbar » Чт июн 02, 2005 7:02 pm

Вот на этом и порешим, оставим все как есть. Дадим возможность реформизму постепенно вернуться к истокам (если еще будет кому возвращаться).

Я не могу судить что там у кого на столе или на мангале, потому что не видел. Поэтому оставим это на взаимоотношение этих людей со Всевышним.
Тяжелы геры для Израиля словно чесотка.
Аватара пользователя
midbar
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Вс ноя 30, 2003 3:18 pm

Сообщение Tzvi » Вс июн 05, 2005 7:07 am

(замечены в этом году в Москве на формально "ортодоксальном" мероприятии) - это хуже.
Думал . что для реформистских раввинш лашон а-ра тоже запрещён.
Modern Orthodox
Они кстати тоже признают алаху еврейскую(ортодоксальную), и меняются в рамках ортодоксии
Tzvi
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 1:27 am
Откуда: Israel

Сообщение Nelly Shulman » Пн июн 06, 2005 3:41 pm

Знаете, Цви, это мне напоминает многие высказывания людей, которые ни разу в жизни с реформистскими/консервативными общинами дела не имевши, сразу говорят "ну у них же там крест висит!" Это уже не лашон а-ра, это прямая ложь, как и многое то, что еще "обсуждается" касаемо реформистов/консерваторов.

Или Вы считаете, что запрет на лашон а-ра "работает" только в одном направлении, и нам надо только "утираться" от бесконечных плевков в нашу сторону, и говорить "Да, мы такие плохие!Плюйте в нас еще!".
Не будет этого.
Мида ке-негед мида, знаете ли.
Nelly Shulman
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 2:00 pm

Сообщение Tzvi » Вт июн 07, 2005 2:55 am

Знаете, Цви, это мне напоминает многие высказывания людей, которые ни разу в жизни с реформистскими/консервативными общинами дела не имевши, сразу говорят "ну у них же там крест висит!" Это уже не лашон а-ра, это прямая ложь, как и многое то, что еще "обсуждается" касаемо реформистов/консерваторов.


Прямая ложь как Вы наверно знаете называется "а-моци шем ра" так что Вас в этом никто не обвиняет.И Вы не по теме всё таки сейчас - мы ж говорили о лашон а-ра
Tzvi
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 1:27 am
Откуда: Israel

Сообщение Nelly Shulman » Вт июн 07, 2005 2:57 pm

Tzvi писал(а):
так что Вас в этом никто не обвиняет.И Вы не по теме всё таки сейчас - мы ж говорили о лашон а-ра


Спасибо огромное :lol: Все-таки по теме - лашон а-ра ведет к моци шем ра.
Nelly Shulman
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 2:00 pm

Сообщение Tzvi » Вт июн 07, 2005 11:01 pm

И наоборот ! И ещё непонятно что хуже .
Tzvi
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 1:27 am
Откуда: Israel

Сообщение Семен » Ср июн 08, 2005 12:31 am

а у реформистов есть свои кладбища?? Ибо я не понимаю где они хоронят своих покойных?? Христиане тоже непонятно где лежат
Аватара пользователя
Семен
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: Сб фев 05, 2005 3:39 pm
Откуда: ....

Сообщение Nelly Shulman » Ср июн 08, 2005 5:30 pm

Для Цви -
и наоборот! Так давайте воздерживаться от лжи и от лашон а-ра по отношению друг к другу. Кстати, если Вас спрашивают: "Вы были в гостях у Шимона?", и Вы там были, то, следуя принципу "уклоняйся от лжи" - Вам надо сказать "Да". А если вас спрашивают "А еду там давали кошерную?" , то, если еда была некошерной, то, следуя тому же принципу надо сказать "Нет". А то будете вводить людей в заблуждение.
Для Семена - хоронят на простых обычных еврейских кладбищах. По поводу хр-ан - если вы про Израиль, то у них есть свои кладбища.
Nelly Shulman
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 2:00 pm

Сообщение Tzvi » Пт июн 10, 2005 1:32 am

Рав (рабанит?) Шульман , перестаньте всё воспринимать в штыки.Да, вы не в Америке и тут вы конечно в абсолютном меньшинстве, но причём тут лашон аРа?Вопрос на форуме -лашон аРа?Вы же Раввин(ша?) и вашим последователям наверно хотелось бы на Вас равняться?
Tzvi
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 1:27 am
Откуда: Israel

Сообщение Nelly Shulman » Пт июн 10, 2005 3:32 pm

Tzvi писал(а): перестаньте всё воспринимать в штыки.Вопрос на форуме -лашон аРа?


Штыков не увидела, как не старалась. Вы меня обвинили в лашон а-ра, я вам ответила, что сообщить правдивую информацию о степени соблюдения Шимоном (как пример) кашрута - не лашон а-ра. А то вдруг Вы, Цви, соберетесь в гости к Шимону. Предупрежден - значит вооружен :P
Хотелось бы все-таки увидеть вопрос, если таковой имеется.

Кстати, смотрите ниже:

Запрещено говорить о неправильном и дурном поступке человека, даже если нами движет желание сказать правду, поскольку это нарушение нас сильно расстроило или взволновало. Пусть наши помыслы чисты и не продиктованы злобой, все равно то, что мы собираемся сделать, — лашон-hара. Разрешено поделиться с кем-либо некоторыми деталями неправильного действия, если мы действительно искренне намерены исправить положение.

Реувену известно, что Шимон потребляет продукты, кашерность которых сомнительна. Существуют три причины, которые могли бы заставить Реувена сообщить об этом Леви:

1) Реувен намерен очернить Шимона. Это явный лашон-hара. Запрещено!

2) Неосмотрительность Шимона в вопросах соблюдения кашрута огорчила Реувена. Он не намерен причинить Шимону зло, а просто хочет поделиться своей досадой с другом. Это яркий пример страстного отношения к правде. Тоже запрещено!

3) Реувен хочет предупредить Леви, что в доме Шимона, по его мнению, не стоит есть. Если это единственное его намерение, то ему разрешено сообщить об этом Леви.

http://mnashe.h1.ru/tora/books/lashon.htm#46
Nelly Shulman
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 2:00 pm

Сообщение midbar » Пт июн 10, 2005 4:03 pm

Ну вот объясните мне, почему всегда (для статистики - это уже 5 случай), когда появляется разговор между реформистами и ортодоксами, все сводится к выяснению что такое лашон а-ра???

я уже тоже успел поучаствовать в подобном обсуждении и честно скажу, что ЗАДОЛБАЛО!!!

Давайте поставим на этом точку. Потому что никто никого ни в чем не убедит, а люди смотрят на эти перепалки и уже ничего не понимают, кто прав кто виноват.

Я просто хочу подвести небольшой итог этой долгосрочной эпопеи.

Что я вижу сегодня в Риге?
Множество моих друзей приходят в ортодоксальный иудаизм. Точной статистики не приведу, но мне кажется что человек 10 моих близких знакомых за пару последних лет - это хороший показатель. При этом я не вижу активного развития Реформизма (исправьте, если ошибаюсь) - "колбасные" семинары для людей имеющих к еврейству сомнительное отношение не в счет.

Что я вижу в Таллине?
Примерно то же что и в Риге, только здесь нет активных адептов Реформизма.

Вывод
Из всего вышесказанного могу сделать вывод, что Реформизм не интересен серьезным людям, которые бы хотели вести традиционный еврейский образ жизни.

По моим наблюдениям Реформизм интересен в массе около-еврейской молодежи, которую не принимают ортодоксы из-за (вполне обоснованных) требований по национальному вопросу.

Что же ждет Реформизм в таком случае?
Имея мощную нееврейскую составляющую и попустительствуя в строгости соблюдения заповедей, Реформизм идет по пути множества маргинальных иудейских сект, которые в конце концов трансформировались в религии чрезвычайно далекие от иудаизма.

Все выше сказанное отражает исключительно мою точку зренияи было высказано исключительно для того, чтобы повернуть дискуссию в другое русло. Поэтому прошу высказываться по пунктам и с подтвержеднием в документации.
Тяжелы геры для Израиля словно чесотка.
Аватара пользователя
midbar
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Вс ноя 30, 2003 3:18 pm

Сообщение Nelly Shulman » Пт июн 10, 2005 4:46 pm

midbar писал(а):
Что я вижу сегодня в Риге?
Множество моих друзей приходят в ортодоксальный иудаизм. Точной статистики не приведу, но мне кажется что человек 10 моих близких знакомых за пару последних лет - это хороший показатель. При этом я не вижу активного развития Реформизма (исправьте, если ошибаюсь) - "колбасные" семинары для людей имеющих к еврейству сомнительное отношение не в счет.



Вы знаете, я в Риге, как и в Прибалтике, не разбираюсь. Не знаю, стоит ли развивать движение в тех местах, где, как Вы утверждаете, нет к нему интереса. Однако мне кажется, что утверждения Ваши носят несколько предвзятый характер, что, впрочем и понятно - всяк кулик свое болото хвалит :P
По поводу "людей, имеющих к еврейству сомнительное отношение" - достаточно бездоказательное утверждение.

Шабат Шалом.
Nelly Shulman
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 2:00 pm

Сообщение Семен » Чт июн 16, 2005 12:46 pm

А Христианство вроде уже есть.
Аватара пользователя
Семен
 
Сообщения: 236
Зарегистрирован: Сб фев 05, 2005 3:39 pm
Откуда: ....

Сообщение велвл » Вс авг 28, 2005 12:36 pm

Г-н mitbar объсните пожалуйста что означает ваш лозунг тяжелы геры для Израиля словно чесотка?
велвл
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 11:42 am

Сообщение Levka » Вс авг 28, 2005 4:54 pm

midbaru uzhe nedonokratno zadavali etot vopros vot tut http://forum.sohnut.lv/viewtopic.php?t=215 mozete po4itat kak on na eto otve4aet. I davajte v sledujushij raz bez offtopikov.
Аватара пользователя
Levka
Sohnut madrih
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 10:05 pm

Сообщение велвл » Пн авг 29, 2005 2:18 am

Извиняюсь, что означает offtopikov?
велвл
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 11:42 am

Сообщение Levka » Пн авг 29, 2005 2:31 pm

Оффтопик это сообщение которое не соответствует теме заявленной в топике (название), данная ветка форума посвещенна Нецеру и на формуах не принято так резко менять тему.
Аватара пользователя
Levka
Sohnut madrih
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: Вт окт 14, 2003 10:05 pm

Сообщение Орит » Пт сен 23, 2005 8:21 am

Извеняюсь, что влезаю без разрешения да еще и тревожу этот вопрос, который уже давно "проехали", но я просто не могу сдержаться и уже целые сутки меня просто "распирает" от желания высказаться по этому поводу. Надеюсь на мои слова никто не обидится, так как я совсем не хочу никого обижать, а только высказываю свои убеждения.
Леший утверждает, что не соблюдает законы Торы из-за пикуах нефеш. Я с ним абсолютно не согласна. Хотя охотно поверю, что этим ответом он обманывает не только нас, но и в первую очередь себя.
leshiy писал(а):Во первых в иудаизме есть понятие Пикуах нефеш.
http://www.yeshiva.ru/seider/glossary/pikuah.htmВыполнение всех заповедей Торы отменяется в ситуации, где их выполнение может повлечь за собой опасность для жизни, в соответствии с тем, что сказано в Торе: "Которые будет делать человек и будет жить ими". Толкуют мудрецы: «Жить ими, а не умереть в них»

Пикуах нефеш тут абсолютно непричем, его здесь просто нет. Сейчас я попытаюсь обьяснить свою точку зрения. Для примера буду использовать свой опыт и опыт друзей.
leshiy писал(а):И если я живя в москве откажусь от работы в Шаббат и сяду дома и буду сидеть, то это приведёт к моему увольнению и далее по цепочке.

Не факт, что уволят. Совсем не факт. Я уже будучи религиозной училась в колледже, где занятия проводились также и по субботам. Первое время я в субботу приезжала на бесплатном тролейбусе (тогда я еще только начинала соблюдать традиции и соблюдала не далеко не все), а лекцию пыталась записывать левой рукой (есть в иудаизме такой способ: если что-то очень очень нужно сделать, но в шаббат это запрещено, то лучше сделать это каким-нибудь нестандартным способом, так как тем самым мы нарушаем только запрет мудрецов, но не запрет Торы. Хотя запреты мудрецов тоже нельзя нарушать, но этот запрет не такой строгий как запрет Торы.) Потом я стала приходить в колледж пешком, для этого нужно было идти быстрым шагом 50 минут и я не приносила с собой ничего, так как в городе, где нет эрува ничего носить на улице нельзя. А затем я просто перестала являтся в колледж по субботам. Причем когда какой-то экзамен выпадал на шабат, я просила, чтобы мне дали возможнось сдавать его в другой день с другой группой. Все это время все знали, что все это я делаю из-за религиозных убеждений и хоть моих убеждений не разделяли, но не мешали.
Таких историй как моя много. Далеко не все начальники звери. Если им сказать, что религия что-то запрещает и попросить возможность отработать в другой день, например воскресенье, то 80%, что они согласятся. Люди обычно с пониманием относятся, когда дело касается религиозных убеждений. Нужно только не стесняться и поговорить с начальством.
Ну а если Вас все-таки уволят, то Вы все-равно не умрете с голоду, ведь всегда можно найти другую работу, пусть даже гораздо менее престижную. Ну что же делать, иногда для того чтобы исполнить заповедь приходится прилагать некоторые усилия, но как говориться "без труда не вытащишь и рыбку из пруда". Можно потерять хорошую работу, для того чтобы не нарушить приказ Всевышнего, зато за это Он Вас наградит чем-нибудь другим. Так что "никогда не знаешь где найдешь где потеряешь". А зарабатывать деньги, нарушая Его приказ мне кажется сейчас недопустимым. Наверное Вы просто до конца не осознаете, не верите, что ОН ДЕЙСТИТЕЛЬНО ПРОТИВ того, чтобы Вы это делали. Если бы мне сказали, что у меня есть только две опции: либо меня берут ведущим програмистом в "Интел", но только с условием, что я буду работать по субботам, либо единственная работа которую мне дадут это работа уборщицы, но в шабат выходной мне бы пришлось выбрать вторую опцию, хотя наверняка при этом я бы очень ворчала и возмущалась, и сделала бы я это лишь потому, что Б-г против того, чтобы я работала в шабат. А его слово - закон.
А вообще, Б-г никогда не просит того, что человек не может выполнить.
Так что в этом пункте никакой опасности для жизни (пикуах нефеш) нету.
leshiy писал(а):Кипу одевать небезопасно

Кипу можно носить под кепкой или носить только кепку. Кипа не является обязательным атрибутом. Это всего лишь традиция. Главное, чтобы голова была чем-то покрыта, так как это символ, что мы признаем над собой власть Всевышнего. Вот и в этом вопросе нет пикуах нефеш.
leshiy писал(а):кашрут соблюдать так дорого, что позволить себе это могут люди состоятельные или те кому платят за его религиозность.....

Вы наверное не вкурсе, но соблюдать кашрут не намного дороже, чем питаться некашерной пищей. Большинство продуктов можно покупать в обычном магазине или на рынке, причем кашерными обычно являются именно отечественные продукты, а не зарубежные, так как в зарубежных гораздо больше некошерных масел и др. пищевых добавок. Когда я 11 лет назад начала соблюдать кашрут у нас в Одессе небыло ни одного кашерного магазина, а какие-либо израильские продукты появлялись в магазинах крайне редко. Однако голодать не приходилось, так как в обычном магазине достаточно кашерных продуктов. Я приведу Вам список, что в Одессе можно было купить, думаю, что и в других городах было тоже самое, однако в каждом городе этот список нужно уточнять у местого равина. Итак, вот список кашерных продуктов: овощи, фрукты, крупы, мука, макаронные изделия, рыба, селедка, рыбные и овощные консервы, молочные продукты (кроме сыра), хлеб, повидло, халва, леденцы, мед, сахар, соль, перец, уксус, масло, дрожи, чай, кофе, соки (кроме виноградного), газированые напитки (кола, спрайт и т.д.), пиво, водка, красная икра и пр.. Так что покупая обычные продукты по обычным ценам в обычном магазине можно вполне нормально кашерно питаться. Единственное, что нам нехватало это мясо, которого мы почти не видели, так как даже в синагоге его продавали очень редко, но это не страшно, так как без мяса вполне можно жить (живут же вегитарианцы и не жалуются), а те кому позарез вдруг захотелось мяса шли на рынок, покупали живую курицу и несли ее к шойхету. Конечно кашерное мясо Вы скорее всего сейчас сможете купить почти в любом городе и во многих городах оно дороже, чем обычное некашерное, но что делать, за удовольствие нужно платить. Так что основные продукты стоят как обычные, а если хочется чего-то большего, то за это можно немножко больше заплатить. Впрочем так у нас везде.
Вы не соблюдаете кашрут не потому, что это дорого, а потому, что вам нехочется и даже боязно что-то менять в своей жизни. Вы хотите иметь возможность зайти в Макдональс, покушать на вечеринке у друзей и т.д., и Вы при этом не осознаете, КТО ИМЕННО не разрешает Вам это делать и поэтому плюете и на эту заповедь, как и на многие другие. На самом деле, когда Вы осознаете, что Вам действительно нужно начать соблюдать кашрут, Вы поймете, что это совсем не сложно. Обычно, люди начинают с того, что отказываются от свинины, крабов, креветок и др. явно некашерных вещей. Потом вообще отказываются от любого мяса, так как оно некашерное из-за того, что зарезано некашерным способом и оставляют в рационе только кашерные продукты. А потом кашеруют всю посуду и плиту и начинают готовить абсолютно кашерную пищу. Вот и все. И совсем не сложно. И никакого пикуах нефеша. Главное, знать почему мы это делаем.
leshiy писал(а):Кстати кроме запрещающих заповедей есть и предписывающие и если я приехав в синагогу на метро с окраины москви и исполнил предписывающую заповедь, (зажечь свечи, выпить вино, сьесть халы, прочитать соотвествующие благословения, Амиду, Шма и т.д), уж не называйте меня язычником.......

Я бы назвала такого человека человеком, который абсолютно не понимает, что он делает. Как Вы думаете, что скажет мама, если ребенок украдет у нее из кошелька деньги, чтобы купить ей же подарок? Вопрос конечно риторический, но он в отличии от Вас ребенок и может непонимать, что таким поступком он больше огорчает маму чем радует. А Вы такие вещи понимать должны. Нельзя выполнять заповеди за счет нарушения других (есть всего несколько определенных случаев, когда это разрешается, когда предписывающая заповедь гораздо важнее запрещающей, например, Ваш любимый пикуах нефеш). Когда есть выбор нарушить запрещающую заповедь, чтобы выполнить даже несколько предписывающих или не нарушать - выбирают не нарушать заповедь, потому что в этом случае хоть Вы и не выполнили эти заповеди, но и ничего не нарушили, т.е главное, чтобы вы не грешили. Соблюдение заповедей за счет нарушения других, это тоже самое, что и ограбить, чтобы сделать кому-то подарок. Так что в данном случае цель не оправдывает средства. Как говориться "дорога в ад вымощена благими намерениями"
А в приведенном Вами случае совсем ненужно нарушать Шабат, чтобы выполнить все перечисленные Вами заповеди, т. к. и зажечь свечи и помолиться и сделать кидуш можно и дома. Если скучно, можно и даже желательно пригласить гостей, однако если они живут далеко, Вы должны будете оставит их у себя до конца Шабата. А если Вам позарез хочется пойти в синагогу, то идти туда нужно только пешком ((или не идти совсем), а если Вы живете слишком далеко, то можете договориться, с каким-то товарищем, который живет недалеко от синагоги, что переночуете у него или снять номер в гостиницу на шабат (кстати во многих городах общины снимают квартиры или гостиницы на шабат для своих прихожан, чтобы те не ехали в шабат домой. Вобщем и тут. Для исполнения заповеди Вам не нужно прилагать большие усилия, а если Вам хочется чего-то большего, то за это нужно платить.

Я еще раз повторяю, что невыполнение Вами заповедей является следствием того, что Вы не осознаете реальность этих заповедей. Вот если бы Вас вызвал к себе Буш или Путин и сказал бы, что он Вам строго запрещает работать в Шабат или что-то другое, а за непослушание Вас ждет вполне реальное суровое наказание думаю, что Вы и не думали бы ослушаться этого приказа, так как Вы понимаете, что такое предупреждение вполне серьезное и ослушание ведет к серьезным последствиям. Но когда Вам что-то приказывает Б-г (царь царей), Вы почему-то считаете, что его приказ выполнять не обязательно, потому что наличие Путина и его наказания для Вас гораздо более реально, чем наличие Всевышнего и Его наказания.
Молчание - ограда мудрости. ("Пиркей Авот")
Орит
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пт сен 23, 2005 3:54 am
Откуда: Кирьят Арба

Сообщение Pinchus » Ср янв 04, 2006 5:06 am

Levka писал(а):Так я с этим и не спорю я же сказал что Моше запомнил Тору а потом пока её не записали она передовалась из уста в уста, сколько было потернанно и нового добавленно во время такой передачи информации одному Всевышнему известно.
А вообще я имею то что боьшинство наших традиции были придуманны мудрецами после изгнания и разрушения храма. Спаршивается чем сегодняшние мудреци хуже и почему сегодня нельзя трансформировать традиции?


Даже если бы вы и были правы, молодой человек, те хоть были ближе к тем, что слышали все из уст того, кто пересказывал им Тору от Б-га. Значит если уж у них что то потерялось то ваша современная форма будет ещё дальше от оригинала, ну разве что если вы отдадите ее на редактирование Самому Б-гу
Pinchus
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср янв 04, 2006 5:01 am

Пред.След.

Вернуться в "Буря в кипе"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron